Welke Nederlandse bank bij verblijf in de Philipijnen.

Gestart door peldoman, woensdag 3 september 2014, 11:44:30

Vorige topic - Volgende topic

peldoman

De volgende vragen zitten me dwars en kom ik nog niet uit.
Betreft bankzaken bij verblijf in de Phils.

Welke Nederlandse bank is aan te raden wat betreft kosten voor pinnen,opname, limiet en overschrijvingen vanuit de Filipijnen?
Voorbeeld, stel ik wil â,¬3000,00 opnemen voor een aankoop, limiet is â,¬500,00 per dag, zou dus 6 dagen moeten pinnen en 6 x kosten betalen?
Ik lees dat bij sommige banken je het dag limiet kunt verhogen maar je wel 6 keer achter elkaar moet pinnen.

Wat als zo'n inlog machientje niet weer werkt, batterij leeg b.v. , je kan een nieuwe aanvragen maar
voor dat je die hebt, stuurt de bank die wel naar de Phils?

Ik heb de zoekfunctie hier gebruikt maar wordt niet echt wijzer.
Iemand tips, ervaringen, ideetjes?

Mijn dank is uiteraard groot.






Pinocchio

Citaat van: peldoman op woensdag  3 september 2014, 11:44:30

Wat als zo'n inlog machientje niet weer werkt, batterij leeg b.v. , je kan een nieuwe aanvragen maar
voor dat je die hebt, stuurt de bank die wel naar de Phils?


Een digipass (inlog machientje) is meestal goed voor ongeveer 3 jaar en dan komt er een bericht op het scherm dat de batterij bijna leeg is, en vanaf dan kan je er bij normaal gebruik nog ongeveer 6 maand mee verder.

Amice

CitaatVoorbeeld, stel ik wil â,¬3000,00 opnemen voor een aankoop, limiet is â,¬500,00 per dag, zou dus 6 dagen moeten pinnen en 6 x kosten betalen?
Ik lees dat bij sommige banken je het dag limiet kunt verhogen maar je wel 6 keer achter elkaar moet pinnen.

Bij ING kun je iig je daglimiet instellen.
Daarnaast wat kosten betreft kun je het beste pinnen bij HSBC die rekent iig de P200 per P10000 niet en de nederlandse bank(ING) rekent enkel een gemiddelde dagkoers over de 3 voor en naliggende dagen als valuta verrekening.
Kosten voor opname ligt an het pakket die je hebt, die kun je wijzigen en ongelimiteerd opnemen met aan vaste kwartaal kosten.

Ervaringen met andere Nederlanders leren mij dat je beter niet met een ABN/AMRO rekening hier kunt zitten.( zie een ander topic daarover)
Aan dit bericht kunnen geen rechten worden ontleent

stijn54

Citaat van: Pinocchio op woensdag  3 september 2014, 12:46:30
Citaat van: peldoman op woensdag  3 september 2014, 11:44:30

Wat als zo'n inlog machientje niet weer werkt, batterij leeg b.v. , je kan een nieuwe aanvragen maar
voor dat je die hebt, stuurt de bank die wel naar de Phils?


Een digipass (inlog machientje) is meestal goed voor ongeveer 3 jaar en dan komt er een bericht op het scherm dat de batterij bijna leeg is, en vanaf dan kan je er bij normaal gebruik nog ongeveer 6 maand mee verder.
Kan je dan de batterij zelf veranderen?

Adik

#4
Ik ben niet helemaal neutraal in deze maar bij ICBC in Amsterdam kun je kosteloos een rekening openen en daarbij een debit card aanvragen met unionpay label. Unionpay is in Azie een beetje wat maestro in Nederland is. Op de website www.unionpay.com kun je een merchant en atm search doen voor acceptatiepunten in de Filippijnen.

Daglimiet van de pas 2000 euro.
Kosten 1,50 euro per opname (goedkoper dan nederlandse banken bij buitenlandse opnames).
Koerstoeslag mij niet bekend.
Max. Opname per keer hangt af van de geldautomaat/ regels van het land.

Enige nadeel, je kan dit alleen maar persoonlijk in Amsterdam regelen. Kost niets om de rekening aan te houden, en hebt binnen een dag via sepa het geld van en naar je Nederlandse bank overgeboekt. De pas krijg je gelijk mee als je bij het filiaal in Amsterdam bent (kun je ook gelijk internet bankieren regelen. accorderen gaat via een soort tan-kras-kaart. werkt volgens zeggen 1000 keer, zonder batterij).

Een ideale rekening om achter de hand te hebben. Kost immers niets als je het niet gebruikt. Op reisforums zoals wereldwijzer kun je ook wat ervaringen lezen van mensen die problemen hadden met hun nederlandse bankpas in azie (voornamelijk china uiteraard) terwijl deze pas wel goed werkte.

Meer info op website www.icbc.co.nl.

Pinocchio

Citaat van: Lex1980 op woensdag  3 september 2014, 16:28:11
Daglimiet van de pas 2000 euro.
Kosten 1,50 euro per opname (goedkoper dan nederlandse banken bij buitenlandse opnames).
Koerstoeslag mij niet bekend.

Een ATM waar je in de Filippijnen Euro's uit haalt bestaat niet en ik denk ook niet dat je 1 bank zal vinden die je Euro's uitbetaald als je er geen persoonlijke Euro rekening hebt.

Bijgevolg ben je aangewezen op de zeer slechte wisselkoers die Filippijnse banken hanteren, en dan ben je beter af met een Maestro kaart om te pinnen, de 200 peso service fee inbegrepen.

Adik

Citaat van: Pinocchio op woensdag  3 september 2014, 18:27:31
Citaat van: Lex1980 op woensdag  3 september 2014, 16:28:11
Daglimiet van de pas 2000 euro.
Kosten 1,50 euro per opname (goedkoper dan nederlandse banken bij buitenlandse opnames).
Koerstoeslag mij niet bekend.

Een ATM waar je in de Filippijnen Euro's uit haalt bestaat niet en ik denk ook niet dat je 1 bank zal vinden die je Euro's uitbetaald als je er geen persoonlijke Euro rekening hebt.

Bijgevolg ben je aangewezen op de zeer slechte wisselkoers die Filippijnse banken hanteren, en dan ben je beter af met een Maestro kaart om te pinnen, de 200 peso service fee inbegrepen.

Gaat om euro equivalent.

Verder weet ik niet wat de fees van banken aldaar zijn, maar de wisselkoers wordt voor zover ik weet bepaald door de valutamarkt en een marge die de uitgevende bank pakt. In dit geval geen filippijnse bank. Maar of die van unionpay/icbc beter of slechter is weet ik niet.

Afijn, peldoman vroeg om tips en ideeen. Dit is er 1. Iedereen kan uiteraard voor zichzelf bepalen of het interessant is.

opinie

Citaat van: Lex1980 op woensdag  3 september 2014, 16:28:11
Op de website www.unionpay.com

Daglimiet van de pas 2000 euro.

Koerstoeslag mij niet bekend.
Max. Opname per keer hangt af van de geldautomaat/ regels van het land.

Van www.unionpay.com

Cash Withdrawal Limit

For ATM cash withdrawals with UnionPay cards while abroad, follow the stipulations set by relevant Chinese authorities: The daily accumulative withdrawal amount of foreign currency per UnionPay debit card shall not exceed the equivalent of RMB 10,000.

Charges

Compared to the other bankcard networks, the 1% - 2% currency conversion fee is exempted when withdrawing cash via the UnionPay network. UnionPay will convert the amount withdrawn in local currency into that of RMB based on the market exchange rate, and the bank will deduct that amount from the cardholder's RMB account accordingly.

For ATM cash withdrawal in Philippines, commission fee consists of the following two parts, which include the issuing bank charge and the ATM acceptance agency service fee:

1)Issuing bank charge: Please consult with your issuing bank for more details on specific rates, the times of cash withdrawals per day with a single card, withdrawal limit per time, accumulative cash withdrawal limit. etc.
2)ATM service fee: A service fee of 200 Peso will be charged by some local banks in Philippines for ATM cash withdrawal and is irrelevant to UnionPay and the issuing bank. Please pay attention to the charging message shown in ATM.

Als het limiet van de kaart via China geregeld wordt is het limiet RMB 10.000 momenteel â,¬ 1.239
Natuurlijk primeert het ATM-limiet 5 à 20 duizend peso.
Homo doctus in se semper divitias habet.
Phædrus

Adik

Citaat van: opinie op woensdag  3 september 2014, 21:13:34
Citaat van: Lex1980 op woensdag  3 september 2014, 16:28:11
Op de website www.unionpay.com

Daglimiet van de pas 2000 euro.

Koerstoeslag mij niet bekend.
Max. Opname per keer hangt af van de geldautomaat/ regels van het land.

Van www.unionpay.com

Cash Withdrawal Limit

For ATM cash withdrawals with UnionPay cards while abroad, follow the stipulations set by relevant Chinese authorities: The daily accumulative withdrawal amount of foreign currency per UnionPay debit card shall not exceed the equivalent of RMB 10,000.

Charges

Compared to the other bankcard networks, the 1% - 2% currency conversion fee is exempted when withdrawing cash via the UnionPay network. UnionPay will convert the amount withdrawn in local currency into that of RMB based on the market exchange rate, and the bank will deduct that amount from the cardholder's RMB account accordingly.

For ATM cash withdrawal in Philippines, commission fee consists of the following two parts, which include the issuing bank charge and the ATM acceptance agency service fee:

1)Issuing bank charge: Please consult with your issuing bank for more details on specific rates, the times of cash withdrawals per day with a single card, withdrawal limit per time, accumulative cash withdrawal limit. etc.
2)ATM service fee: A service fee of 200 Peso will be charged by some local banks in Philippines for ATM cash withdrawal and is irrelevant to UnionPay and the issuing bank. Please pay attention to the charging message shown in ATM.

Als het limiet van de kaart via China geregeld wordt is het limiet RMB 10.000 momenteel â,¬ 1.239
Natuurlijk primeert het ATM-limiet 5 à 20 duizend peso.

Op www.icbc.co.nl kunt u lezen dat ze passen uitgeven met een limiet van 20.000 rmb en respectievelijk 2.000 euro hanteren. In de tabel staat dat atm buiten china niet mogelijk is maar weet uit zeer naaste ervaring dat deze ook in thailand en filippijnen werkt bij automaten met een unionpay label.  :jajaja: de persoon in kwestie had zeker ook geen rmb op de rekening maar gewoon euro. Want de euro's heb ik zelf naar ze overgemaakt  :atyourservice:

 

Ronny55

Er worden hier zoveel problemen gemaakt over geld vanuit  :eu: op een goedkope manier naar de  :smiley-philippines: te transfereren. Ben nu 7 jaar hier en IDD de wisselkoersen van de  :smiley-philippines: banken kan tot meer dan 1 peso pereuro varieren .Dus ik schrijf geld over in Peso vanuit  :belgiesmiley: , de wisselkoers is ook niet denderend maar beter dan in de  :smiley-philippines: . Mijn spaarrekening bij RCBC laat me toe om 2x 20,000 peso te pinnen op 24 uur. Daar het om een spaarrekening gaat kosten nihil, ook voor de transfer vanuit  :belgiesmiley: .De overschrijving vanuit  :belgiesmiley: gaat via Paris Bas Fortis met PC banking ....Kosten, 8 euro per overdracht, ik heb al diverse bedragen overgeschreven van 200,000 peso tot 500,000 peso en meer, steeds 8 euro kosten, wel "gedeelde kosten" aanvinken, ja de treurige wisselkoers niet te na genomen een goede en betrouwbare oplossing. Grote inkopen betaal ik dan met de "Visa" iets gunstiger qua kosten.

    Problemen? Tot nu toe nog geen enkel, zodus zie geen reden om te veranderen  :floet:  :weetikniet:
samen gevat betaal ik 30 tot 40 euro/ jaar om geld in de  :smiley-philippines: te hebben. Uiteraard als je maandelijk moet overschrijven is deze manier niet zo gunstig.  :weetikniet:

Kosten voor het "beheer" van de bankrekening in  :belgiesmiley: liggen veel hoger dan in de  :smiley-philippines: Mijn eerste ATM kaart heb ik moeten betalen en iedere nieuwe kaart moet je betalen maar verder geen jaarlijkse kosten voor wat dan ook....OK het is maar een "Savings account"  :hoedjeaf:
Alles gaat, zelfs kiekens gaan en die hebben hun knieën vanachter .
Het komt er niet op aan WAT je kent maar WIE je kent.

opinie

Citaat van: Lex1980 op woensdag  3 september 2014, 22:31:33
Op www.icbc.co.nl kunt u lezen dat ze passen uitgeven met een limiet van 20.000 rmb en respectievelijk 2.000 euro hanteren. In de tabel staat dat atm buiten china niet mogelijk is maar weet uit zeer naaste ervaring dat deze ook in thailand en filippijnen werkt bij automaten met een unionpay label.  :jajaja: de persoon in kwestie had zeker ook geen rmb op de rekening maar gewoon euro. Want de euro's heb ik zelf naar ze overgemaakt  :atyourservice:

Er zijn duidelijk tegenstrijdigheden aangaande limieten en zelf gebruik in het buitenland (gezien vanuit PRC).
Unionpay spreekt over search for ATM with or without chip, terwijl ICBC enkel over een magneetstrip spreekt.
Vermits het werkt in Thailand en de Filippijnen, klopt de info van ICBC niet helemaal.

Ik heb nooit beweerd dat de rekening in RMB was! Ik meldde de kosten volgens Unionpay en die waren weergegeven in RMB.

Citaat van: Lex1980 op woensdag  3 september 2014, 18:37:36
Citaat van: Pinocchio op woensdag  3 september 2014, 18:27:31
Citaat van: Lex1980 op woensdag  3 september 2014, 16:28:11
Daglimiet van de pas 2000 euro.
Een ATM waar je in de Filippijnen Euro's uit haalt bestaat niet
Gaat om euro equivalent.

Zelfde misverstand. Blijkbaar maakt praten over geld mensen zo gespannen dat ze te snel lezen.  :dollareyes:  :lachen:

Citaat van: Ronny55 op donderdag  4 september 2014, 01:06:19
Er worden hier zoveel problemen gemaakt over geld vanuit  :eu: op een goedkope manier naar de  :smiley-philippines: te transfereren.
Citaat van: peldoman op woensdag  3 september 2014, 11:44:30
De volgende vragen zitten me dwars en kom ik nog niet uit.
Betreft bankzaken bij verblijf in de Phils.

Welke Nederlandse bank is aan te raden wat betreft kosten voor pinnen,opname, limiet en overschrijvingen vanuit de Filipijnen?

De vraag is bankzaken bij verblijf. Maar welk verblijf? Kort of lang tijdelijk verblijf? Definitieve verhuis?
Zoals eerder opgemerkt, zijn de regels voor een plaatselijke rekening heel erg onderhevig aan willekeur.

Het is daarom steeds nuttig om een waaier aan mogelijkheden met de bijbehorende ervaringen te vermelden.
De lezer kan dan de oplossing die hem het beste past selecteren.

Geld, geld, geld: zoveel zorgen. Als iemand echter van zijn zorgen verlost wil worden, ben ik altijd bereid een helpende hand toe te reiken:

[expando]http://cain0110.files.wordpress.com/2009/05/openhand.jpg[/expando]

Merry Xmas, where's my pasalubong?  :lachen:   :dollareyes:
Homo doctus in se semper divitias habet.
Phædrus

Lenn

Bij kort verblijf gewoon cash meenemen.Als je met z'n 2en bent 20000$ max.ATM is te duur met de 200php transactie+wisselkoers.
Bij def. verblijf HSBC account.Maak je euro's over naar je euroaccount. en de beste wisselkoers.

peldoman

Citaat van: Lenn op donderdag  4 september 2014, 12:00:31
Bij kort verblijf gewoon cash meenemen.Als je met z'n 2en bent 20000$ max.ATM is te duur met de 200php transactie+wisselkoers.
Bij def. verblijf HSBC account.Maak je euro's over naar je euroaccount. en de beste wisselkoers.

Dit lijkt mij ook de beste oplossing. Alleen, Euroaccount daar twijfel ik over.

Amice

Citaat van: peldoman op donderdag  4 september 2014, 12:21:47
Citaat van: Lenn op donderdag  4 september 2014, 12:00:31
Bij kort verblijf gewoon cash meenemen.Als je met z'n 2en bent 20000$ max.ATM is te duur met de 200php transactie+wisselkoers.
Bij def. verblijf HSBC account.Maak je euro's over naar je euroaccount. en de beste wisselkoers.

Dit lijkt mij ook de beste oplossing. Alleen, Euroaccount daar twijfel ik over.

Je kunt bij HSBC ook een peso account openen zo ook een dollar account maar het blijft een beetje hetzelfde.
Ofwel de koers wordt omgerekend als je overboekt of de koers wordt berekend op moment je opneemt.
Aan dit bericht kunnen geen rechten worden ontleent

peldoman

Ik zit meer te denken aan; welke valuta omzetten bij een wat groter bedrag, zeg â,¬50000,00 of  â,¬75000,00
Mijn vertrouwen in de Euro is zero!
De Noorse kroon is zo'n 30% overgewaardeerd dus die valt af.
Dollar loopt ten einde.
Ja , misschien zie ik het te pessimistisch.

Rich

Citaat van: peldoman op donderdag  4 september 2014, 19:23:41
Ik zit meer te denken aan; welke valuta omzetten bij een wat groter bedrag, zeg â,¬50000,00 of  â,¬75000,00
Mijn vertrouwen in de Euro is zero!
De Noorse kroon is zo'n 30% overgewaardeerd dus die valt af.
Dollar loopt ten einde.
Ja , misschien zie ik het te pessimistisch.


Dollar loopt ten einde? Hoe bedoel je?   

En de Euro, tja, volgens hem gaat het helemaal niet slecht met de Euro : http://marketupdate.nl/nieuws/economie/valutacrisis/jim-rickards-de-euro-is-de-sterkste-valuta-in-de-wereld/
Rich de Nederbelg.

Adik

Citaat van: peldoman op donderdag  4 september 2014, 19:23:41
Ik zit meer te denken aan; welke valuta omzetten bij een wat groter bedrag, zeg â,¬50000,00 of  â,¬75000,00
Mijn vertrouwen in de Euro is zero!
De Noorse kroon is zo'n 30% overgewaardeerd dus die valt af.
Dollar loopt ten einde.
Ja , misschien zie ik het te pessimistisch.


Zorg dat je in ieder geval te allen tijden een bedrag beschikbaar houdt in de valuta van je lasten. Anders krijg je van die Ijslandse taferelen van een paar jaar terug.
Als het restant bedrag nog een beetje de moeite waard is: S  P  R  E  I  D  E  N   

peldoman

Citaat van: Rich op donderdag  4 september 2014, 19:36:59
Citaat van: peldoman op donderdag  4 september 2014, 19:23:41
Ik zit meer te denken aan; welke valuta omzetten bij een wat groter bedrag, zeg â,¬50000,00 of  â,¬75000,00
Mijn vertrouwen in de Euro is zero!
De Noorse kroon is zo'n 30% overgewaardeerd dus die valt af.
Dollar loopt ten einde.
Ja , misschien zie ik het te pessimistisch.


Dollar loopt ten einde? Hoe bedoel je?   

En de Euro, tja, volgens hem gaat het helemaal niet slecht met de Euro : http://marketupdate.nl/nieuws/economie/valutacrisis/jim-rickards-de-euro-is-de-sterkste-valuta-in-de-wereld/
Volgens de prognose van de Amerikaanse zakenbank Merrill Lynch is het de vraag of de Amerikaanse dollar uiterlijk 2014 nog een wereldmunt zal zijn. Er zijn indicaties dat dat niet het geval is. Een paar fasen zijn te onderscheiden en de dollar is bijna in fase 3 van verval. Bovendien staat de kredietwaardigheid van de VS onder druk wat de waarde van de dollar weinig goeds doet.
Als de dollar dezelfde evolutie gaat meemaken als het goud, kan dat volgens Merrill Lynch als volgt gaan. Drie fasen worden hierbij onderscheiden. De dollar zit in 2007 in fase 2 en fase 3 lijkt niet ver meer weg:
1.Fase één is de ontkenningsfase. Diversificatie wordt nog niet toegepast. Beleggers en bankiers geloven dat het allemaal nog niet zo'n vaart zal lopen. De dollar beweegt vrij stabiel.
2.Fase twee. Diversificatie komt geleidelijk op gang. Centrale banken worden voorzichtiger met de dollar. Er bestaat steeds meer voorzichtigheid omtrent het aanhouden van reserves. Grote partijen willen liever in een sterke munt worden betaald. Gelet op de financieringsbehoeften van de VS leidt dit tot een neerwaartse druk op de dollar.
3.De laatste fase bestaat uit het actief diversifiëren, waarmee bestaande reserves actief worden omgezet in andere deviezen. Gelet op de grote dollarvoorraden in de centrale banken kan er dan door een sneeuwbaleffect een scherpe prijsdruk op gang komen. Zodra één centrale bank verkoopt, moeten andere reageren. Wie het eerst komt, die het eerst maalt. Wie later komt zal tegen aanzienlijk lagere koersen moeten verkopen.

Blauwvinger

Citaat van: peldoman op donderdag  4 september 2014, 19:23:41
Ik zit meer te denken aan; welke valuta omzetten bij een wat groter bedrag, zeg â,¬50000,00 of  â,¬75000,00
Mijn vertrouwen in de Euro is zero!
De Noorse kroon is zo'n 30% overgewaardeerd dus die valt af.
Dollar loopt ten einde.
Ja , misschien zie ik het te pessimistisch.

Het verhipt moeilijk. Omdat ik geloof dat de komen jaren dingen gaan gebeuren die we nu weglachen.
Het zal niet zo`n vaart lopen :crazy:
Einde van de dollar. Koude oorlog. het IS geweld over de hele wereld. econimische onzekerheid.  Misschien WW111  :denk:

Amice

Er is wel meer info over de verval van de dollar, welke waarschijnlijk gepaard zal gaan met de waardedaling van goud.
http://realcurrencies.wordpress.com/2013/04/07/the-dying-dollar/

Op goudvoorraad is ook de Euro gebaseerd , indien dus de dollar/goud  in verval raakt breekt de hel overal los.

Dan kan de euro als sterke munt worden gezien om de plaats van de dollar over te nemen maar, die zal dan toch ook een behoorlijke knauw krijgen.

Het is overigens al langer bekend dat de USA zich daar zelf ook bewust van is en pogingen doet om een nieuwe munt eenheid te krijgen in combinatie met o.a.de Canadese dollar en zelfs de mexicaanse peso.
Of dat bewaarheid wordt zullen we moeten afwachten. :weetikniet:
Aan dit bericht kunnen geen rechten worden ontleent

Rich

Citaat van: blauwvinger50 op donderdag  4 september 2014, 21:35:07
Citaat van: peldoman op donderdag  4 september 2014, 19:23:41
Ik zit meer te denken aan; welke valuta omzetten bij een wat groter bedrag, zeg â,¬50000,00 of  â,¬75000,00
Mijn vertrouwen in de Euro is zero!
De Noorse kroon is zo'n 30% overgewaardeerd dus die valt af.
Dollar loopt ten einde.
Ja , misschien zie ik het te pessimistisch.

Het verhipt moeilijk. Omdat ik geloof dat de komen jaren dingen gaan gebeuren die we nu weglachen.
Het zal niet zo`n vaart lopen :crazy:
Einde van de dollar. Koude oorlog. het IS geweld over de hele wereld. econimische onzekerheid.  Misschien WW111 :denk:


Dat zeggen ze al  20 jaar  :jajaja:  
Rich de Nederbelg.

Amice

Citaat van: Rich op donderdag  4 september 2014, 22:50:39
Citaat van: blauwvinger50 op donderdag  4 september 2014, 21:35:07
Citaat van: peldoman op donderdag  4 september 2014, 19:23:41
Ik zit meer te denken aan; welke valuta omzetten bij een wat groter bedrag, zeg â,¬50000,00 of  â,¬75000,00
Mijn vertrouwen in de Euro is zero!
De Noorse kroon is zo'n 30% overgewaardeerd dus die valt af.
Dollar loopt ten einde.
Ja , misschien zie ik het te pessimistisch.

Het verhipt moeilijk. Omdat ik geloof dat de komen jaren dingen gaan gebeuren die we nu weglachen.
Het zal niet zo`n vaart lopen :crazy:
Einde van de dollar. Koude oorlog. het IS geweld over de hele wereld. econimische onzekerheid.  Misschien WW111 :denk:


Dat zeggen ze al  20 jaar  :jajaja:  

:denk:
Voor sommige kan het geloof ik niet snel genoeg gaan.  :biggrinn:

Die 20 jaar geldt overigens ook voor de neergang van de dollar en de geschiedenis van  IS gaat ook al ver terug.

Wat somber stemt is dat die factoren samen blijken te komen en dat kan reden zijn dat zorgen  baart.

Maar troost je want ook dat was 400 jaar geleden al gezegd dus men kan nog rustig verder slapen.

:hoedjeaf:
Aan dit bericht kunnen geen rechten worden ontleent